專訪台灣《報導者》總編輯李雪莉

提問者:閭丘露薇

專訪台灣《報導者》總編輯李雪莉

與總編對話

2023-03-15 15:05

《報導者》是台灣第一家非盈利媒體, 2015年,由資深媒體人何榮幸創辦。這家媒體主打公共議題的深度調查報導,依靠捐款來維持運作。


《報導者》的宗旨,是要改變台灣的新聞環境和公共領域,並且把自己視為一家倡議型媒體。為了確保公共性,網站上所有的報導,都不會有閱讀量,避免記者被流量影響。從成立的第二年開始,《報導者》屢獲台灣以及亞洲地區的新聞獎項。


《報導者》營運頭三年,捐款全部來自企業捐助。捐款者,必須遵守“三不原則”,也就是不擁有,不干預和不回收。同時不接受政黨和政治人物的捐款。而在後期,凡是新台幣超過一百萬元的捐款,需要由董事會捐款審核小組決定是否接受,同時公開捐款者身分。


在自由主義媒體制度下,媒體追逐利潤導致對新聞專業主義的損害,對一個社會的民主制度的建設和維繫造成損害。於是,媒體的公共性顯的異常重要。但是在自由市場經濟下,媒體的公共性往往和盈利產生矛盾,面對如何可持續發展,甚至是如何生存的問題。在全球範圍,非營利新聞機構的模式有成功案例並不多,《報導者》正是其中一個。


本刊採訪了《報導者》總編輯李雪莉,內容圍繞捐款,內容生產,以及台灣媒體環境。以下為採訪全文,提問者為閭丘露薇博士,浸會大學新聞系副教授,以下簡稱閭丘,李雪莉,以下簡稱李。


閭丘:《報導者》是非盈利新聞機構,所以我們非常關心,非盈利新聞機構的資金持續性問題如何解決?在你們的網站上,寫的很清楚,比方說不接受大企業的一筆過捐款。拿香港的經驗來說,當有一些社會運動的時候,錢就會來的比較的充裕,但是它經常是一陣陣的,有很多的媒體都經歷這樣的問題。那你們怎麼樣去面對這個問題呢?


:《報導者》是透過多元捐款的結構來維持長期的盈利。成立初期,我們大部分是大額捐款,所以比較仰賴新臺幣一千萬元以上的捐款。當時財報披露的年度營運經費是台幣三千萬元,組織規模也是保守控制在二十人左右。所以我加入《報導者》的時候,我記得就是二十多人。從第四年開始,我們的小額捐款大幅成長,讀者開始認識我們,我們的報導也開始有點影響力。年度捐款的總收入在第四年開始就到了新臺幣六千萬元,小額捐款跟大筆捐款的比例達到一比一,組織結構的規模也就隨之穩健成長。我們今年是進入了第八年,我們是到了成立七週年的時候,除了小額捐款穩定成長以外,捐款十萬元以上的天使捐款人,也就是中間這一塊,還有捐款三十萬元以上的企業也持續增長。然後再加上我們有一些多元的收入,譬如說我們開始授權其他媒體刊登我們的報導。我們在不斷思考,除了小額贊助者人數拉高,我們可以有什麼樣的穩定收入。


所以今年 (2022年)的捐款總收入有可能突破新臺幣七千五百萬元。大筆捐款現在佔我們年度經費比例已經降到了百分之四十。那可以想像就是從一開始百分之百變成百分之四十。其他小額,定期定額或者是單筆贊助,已經有相當的比例,有可能五成以上。所以我們現在組織規模擴充到四十人左右。因為我們有信心在捐款結構比較多元的狀況下,能夠維持我們新聞編輯部的規模。所以我們現在辦公室有一點太擠了,因為從二十個人的辦公室,現在已經有四十一個人了。我們現在的確還是希望能夠壯大我們自己。


你剛剛提到社會運動,因為香港從雨傘運動一直到後來的反送中運動,我的確有感覺到,像《立場新聞》比較運動性格的媒體會帶動很多的捐款。可是我們是在太陽花運動,就是三一八學運之後一兩年才成立的,所以其實沒有具體跟所謂的社會運動完全貼合的這個狀況。但是整個大背景當然是很多社會的覺醒,或者是社會看事情的方式很不一樣了。所以我只能說是間接的影響,而不像是香港,就是捐款和社會運動這麼有關聯。


我覺得我們比較不一樣的是,臺灣媒體的分化是很嚴重的,是不被信任的。我記得在二零一五年的時候,臺灣就開始流行一句話,「小時不讀書,長大當記者」。二零一二年臺灣有一個脈絡,就是反媒體壟斷運動,那時候開始有譬如《中國時報》這類被旺旺集團這種財團購買的媒體。同樣是在二零一二年,政府開始有非常多的廣告植入,這種植入廣告變成是政府是最大的廣告主。所以臺灣社會對於媒體有一種信任危機。並不是沒有媒體,而是我們有非常多的媒體,但沒有可以信任的媒體。


我們一開始在成立的時候,也沒有想過我們可以活那麼久,覺得活到三年可能就差不多了,因為不太確定這種沒有付費牆,一切都是為了公眾利益的模式,到底贊助者有沒有這個習慣?除了在捐廟或者捐教堂以外,或者是說捐社服團體以外,有沒有贊助媒體這個習慣。可是我們現在走下來就發現,其實是後見之明,就發現說信任這件事情是很無價的。當你真的做到獨立的時候,你的讀者是很願意給你支持的。那接下來就是人們願意為這個信任贊助多少,因為信任是一個很無形的東西。


除了體制結構讓讀者覺得獨立之外,我覺得主要還是靠好報導來喚起他們的信心了。第一個比較印象深刻的,應該是二零一六年底,我們做的血汗漁場的報導,因為馬上讓地檢署重啟調查,所以這件事好像是一場呼籲行動。如果你有一個好的調查報導擲地有聲的話,其實讀者會知道它的影響力。所以已經不只是單純的信任一個公共媒體,而是你的報導要有影響力。如果你的報導沒有影響力還是很無關痛癢的話,政府也不會行動。所以我覺得是這些累積的報導得到讀者的信心。得獎當然是一個勳章了,可是得獎好像不是最重要的,因為得獎比較是業內的肯定。如果你說你的作品沒有真實的對社會產生影響,或者對人的心理產生共鳴的話,我覺得他們不會行動。所以是因為這些好報導,我覺得讓大家行動起來捐款。在臺灣社會,捐款可能不是完全跟運動相關,但需要報導和公共政策結合,而且推動制定者行動,讓公眾覺得是參與其中的,那他們就更願意贊助。


我印象比較深刻的是,其實《報導者》前四年的運作沒有那麼貼近時事,後來主要是普優瑪事件。因為臺灣的鐵路這幾年有一些事故,比如出軌,還有其他很重大的社會事件。因為台鐵交通的事件是個複雜的議題,我記得是在二零一八年吧,我們開始做普悠馬即時深度報導,來馬上回應讀者的需求。但可以做這個報導,也是因為我們有合適的記者,有適當的人才,才能夠在新聞發生的時候,做出跟其他媒體比較不一樣的重量報導。當時的捐款有明顯的增長,因為是突發新聞,而你又可以有很好的表現。這是為什麼我們過去四年節奏感變得很不一樣,除了那些比較安靜的調查報導的議程設置以外,我們對於自己追蹤過的新聞領域的看守更嚴謹。


我發現讀者,尤其是非營利媒體的讀者,贊助者,很在乎你有沒有持續的追蹤那個議題,你有沒有持續的跟進。所以包括今年年初,我們做了一個烏干達留學黑工的故事。很快立法委員就開會,彰化縣檢調已經開始調查。地檢署正式起訴十個人。這十個人當中,有四個人是以人口販運罪起訴。那個調查報告的內容就提到《報導者》,他們是跟著《報導者》的內容開始啟動這個調查,而且真的起訴了,所以這會讓人很有感。十六位烏干達來臺灣留學的學生,他們的命運被改變了。他們轉到比較好的學校可以開始認真上課,不用去當黑工。這個對於讀者來說同樣是很有感的,因為它就發生在臺灣。我們關心的人權不只關心臺灣人的人權,也關心其他在這塊土地上的人權。再加上它真的很有行動感,所以這個報導出來以後,捐款就很明顯增加。所以你會看到,我們每個月有定期追蹤哪一個議題有更多人會點進贊助頁。雖然我們不強調流量,不強調點閱率,可是我們還是會追蹤數字。所以前四年我們是比較安靜的在做深度和調查報導,但是現在我們會掌握到另外一種不同的節奏,就是要及時回應讀者的需求。


閭丘:剛才你提到內容,這也是我非常關心的。像調查性報導的話,如果拿全球範圍來看,有ProPublica,在香港,我們之前有《傳真社》,當然很遺憾,《傳真社》沒有做下去。但問題在於,調查性報導會產生社會影響力,也會對政策產生影響,但其實讀者是不是會集中在比較小眾的一部分?因為我不知道在臺灣是不是同樣的,大家對於長篇的,深度的,嚴肅的報導,閱讀喜好會比較小眾。拿你們的報導來說,它肯定有固定的一些讀者群,如果要在擴展它的讀者群的話,這類的報導在臺灣有沒有潛質?還是說你們不在乎有沒有更多讀者?只要能夠產生政策影響,只要能帶來社會改變,只要是能夠帶來籌款,那其實就可以了,就是說,你們的這個媒體的定位就成功了?


:其實這幾年我發現,我們的確有一點難突破同溫層。難以突破同溫層一直是我們很關注的議題,或者是換一個方式說,怎麼樣突破同溫層,是我們管理層在考慮事情的時候,一直是很持續在問自己的事情。


所以大概在兩年多前,我們就嘗試了Podcast,做聲音故事。我們在做這個創新的嘗試時,沒有太大負擔,就是試試看,尤其是疫情之下,人們可能很需要陪伴,在家裡的時間也多了。嘗試以後就突然像是一炮而紅,因為市場上沒有這類產品,沒有一個講述故事背後的內容,會告訴你更深度一些的東西的產品。我覺得還是回歸本質,是深度的內容,深度的新聞內容,我們讓你聽見記者和當事人的聲音,然後告訴你世界上最重要的事情。所以它很強調現場感以及記者去現場帶回來的東西。所以我們現在Podcast至少在新聞類排名蠻前面的。我們的Podcast大概每一集會有五到六萬人收聽,我們分析了一下聽眾群,發現Podcast的眾跟閱讀報導者的人不完全重疊,甚至有高度的區分。可能有六七成的人,平常並不看《報導者》,原因可能很忙碌,甚至有人從來沒有聽過《報導者》這個媒體,他第一次的接觸點,就是我們的Podcast,然後就成為我們的讀者。我們的目標是為了要突破同溫層,好像某種程度有達到。現在我們從一個製作人變成兩個製作人,然後主持人也由我們輪流做下去,因為它的量體又變大了。


另外一種方式是我們一直有出書。《血淚漁場》是我們的第一本書。要出書的時候,我在想,我們沒有付費牆,大家都可以在網站上免費看,會有需求嘛?可是反正我們就做了這件事情,而且就算是做的人仰馬翻,還是用書的結構把它做出來了。結果發現,這本書帶著我們去到很多不同的地方,因為看書的閱讀習慣跟體驗,可能跟網站上看新聞還是有很大的落差的,書至少可以收存起來。我們很多的書得了獎,那又是書的生命,好像延展了我們的議題的生命力。所以我覺得《報導者》,就是有一點像是跨界到出版這一塊,雖然我們沒有自己的出版社,可是我們現在每一年都出版一

到兩本書。我覺得它的意義在於,除了持續的接觸到我們的讀者,然後也讓讀者知道我們是一個怎麼樣的媒體,我覺得它也給記者們很大的信心,覺得是一個作者,而不只是一個記者。我覺得會給他們更多的價值和意義感。我覺得如果記者自己認為這份工作很有價值感的話,可能比較願意留下來,降低離職率。


第三個方式,那就是我們要推出的一個叫做“少年報導者”的產品,它是針對十到十五歲的大小孩跟青少年的一個網站。我們討論了一年多,然後陸陸續續有做一些內容嘗試。它的特點主要在於,我們希望給“少年報導者”的讀者們看的是文字量體不要像我們固有的那樣大的,我們做過實際的調查研究,應該就是一千到兩千字,一千五百字。還有就是我們會用多一點圖畫素材或者是漫畫素材,所以網站會比較活潑,不會像我們“報導者”這麼嚴肅。我們的想法還是回到公共的精神,就是說,如果我們想要讓大家都可以有公共討論的能力的話,這個能力不是很空泛的,要讓大家看硬新聞。但是要怎麼樣把內容送到讀者的手中,然後他願意看下去,願意吃下去,願意消化,這是我們需要考慮的。如果我們一直在談的是,怎麼樣把我們的調查內容做得更好,可是其實我們如果在生產階段沒有去思考到需求這一端,我覺得它不會成功。因為你做再好的東西,你也是束之高閣。所以我們一直在想,讀者要什麼,讀者需求什麼。《報導者》創立之初,我們覺得它可能沒多久就會死亡,但它持續下來了,所以後見之明是臺灣社會有這個需求。至於下一步有什麼樣的需求,有沒有聲音的需求,我們也都是先試了,然後發現有需求,我們就持續做。《少年報導者》,我們也不知道未來會怎麼樣,可是我們就是先去做,再看看市場的反應怎麼樣。但是出發點是圍繞著我們是一個公共媒體,我們想把好的東西送到不同的年齡層裏。所以一開始《報導者》網站的讀者,很多人會說是文青、憤青、知青,但是這幾年下來就完全不是這些類型,是律師、法官、醫生,還有關心環境的人,關心人權的人,有老師。上一次辦烏克蘭的新書的活動,最小的讀者大概就是高二,高一,也有六十五歲的長者。


閭丘:剛才講到你們在嘗試用不同的形式去傳送你們的內容,那這樣的話,其實又回到生產新聞內容的人身上,就是你們的編輯和記者。比方說你們的Podcast,我覺得類型跟This American Life非常接近,當時大家沒想到NPR的這種方式,會成為現在的一個主流。NPR資源很多,所以可以在聲音以及記者的參與度上面,有很多後勤支援,但是如果你們來做這個的話,會不會讓記者覺得,他的負擔很重?除了要寫文字,做採訪,還要有聲音的考量,要在錄影和採訪的過程當中,要去多做一點事情。因為以前記者一人又要拍,又要錄,又要寫稿,好多記者是很抗拒的。另外一點,你也講到少年版的報導者,這樣的話其實對文章的寫作方式,鋪墊,和結構,可能對記者有不同的要求。


:《少年報導者》是另外一個狀態,我們有獨立的團隊在處理,所以不會讓《報導者》的記者去處理。你剛剛講的各種其他的工作要求,或者是寫稿之外額外的工作,我就抱著一種「邀請」你來的文化,如果你不願意,我們是絕對不會勉強的。所以是鼓勵的性質,而不是一種要求。我們還是希望專業導向,所以一切的額外需求,譬如說要去做聲音,一定是鼓勵的性質。我發現《報導者》的記者好像都還蠻愛分享的,從工程師、設計師到記者都有點分享狂。就算自己不一定口語能力很好,但是他們也會覺得這個就是一個好的事情。我記得有個工程師說,他在這邊四年最快樂的事情就是去參加大會跟上千人分享,他覺得超級酷的。


我認為《報導者》跟我過去任職過的其他組織最大的不一樣,是讀者的回饋是很直接,及時和明顯,對於記者來說是一個很大的信心,或者說,即使是批評,記者也會覺得有人看到了他的報導。我覺得最怕的就是沒有存在感。在過去我覺得很多組織,因為是主流媒體,不太容易去跟讀者互動。可是《報導者》跟讀者互動非常多的,我們的臉書,《報導者》的讀者群很願意回饋,很願意真的很認真的看文章,所以他們是一群很仔細的讀者。仔細的讀者就會讓記者有壓力,因為寫作要更仔細,但是同樣,你做的任何一件事情,不是投到水裡,而是真的會看到漣漪。我覺得,不管是文字作品,書的作品,或者是聲音的作品,它都想知道讀者的反饋是什麼。所以我們每禮拜一的大會,一定會有二十分鐘的時間,從文章到聲音,去看一下,上個禮拜讀者的反應是什麼。很多讀者會主動跟我們說,你們可不可以寫什麼報導。這個在其他媒體我不知道有沒有,但是在《報導者》是非常明顯的。他會說,我知道你們曾經做過這個調查,那我現在有一個資料,你們覺得適不適合。這種互動感其實是蠻強的,而且我們希望持續地增加這個互動感。在Podcast推出一週年和兩週年,我們開線上大會,有三百個讀者進來,來自世界各國,來自比利時,來自美國、加拿大,他們都會投遞出他們的故事給我們。譬如說,疫情之下,一個視障者的人生是什麼?一個視障者聽眾就會說,他寫過來,他說我們的Podcast陪著他,所以我們就為了這位聽眾專門做一集視障者在疫情下的人生。我覺得這種互動感,信任感,有一點像朋友的感覺,而不是高高在上的媒體,那種我要告訴你,你該讀什麼,你該聽什麼的樣子。可能是這樣分享文化,讓我們的記者很願意去參與Podcast製作。


閭丘:人才的培養你們怎樣做?因為《報導者》主要是調查類新聞,其實對記者的要求蠻高的。一般來說,調查類新聞的話需要資深記者,就是跟年資,還是經驗,有非常直接的關係。這一方面是怎麼留下有年資的人?另外一方面,新進來的記者,怎麼樣快速地培養他們?因為我記得以前我們人手足夠的時候,會老記者帶新記者,但是很長一段時間之後,就把新記者直接扔出去了。但直接扔出去的效果是他做出來的調查報導,往往品質不佳,或者說,如果有人帶,他可以做的更好。我不知道《報導者》怎麼樣去保證不管是人手不足和人手充足,質量能夠保持一致?


:我覺得質量就是靠資深的編輯把關,所以《報導者》的資深編輯,包括我和我們的總主筆,工作量是非常重的。也就是說,創立初期,我們不那麼清楚,我們會是長成什麼樣子。很多來到這裡的人對於深度和調查報導沒有太多的共識,對品質沒有太多的共識,所以是一次一次地確認。那個時候,三年中的流動率是蠻高的,因為我們一直在尋找自己的樣子。後來創立的中期,也就是到了第三年、第四年,我們發現的確像你說的,需要更多的資深記者。所以那時候的記者換了一批,因為年輕的記者也會覺得,第一份工作我就要在這裡嗎,那這個挑戰對我有點大,所以不太適應的,就會去通訊社,去報紙,覺得比較容易適應。另外很多人,直接離開了這個產業,因為覺得記者的工作,還有生活狀態,並不是他們可以接受的,太辛苦了。所以最後品質的管控,編輯台花了蠻大的力氣。


定題目的時候,我們希望是由下至上,但是控管品質的時候,是編輯台由上至下。包括我自己,還在採訪,還在規劃選題,但是同時要為記者的東西塑形,我們會有非常大量的討論。大家現在看到的文章的呈現,通常可能是改過了三到四次的稿子。那當然,到了創立的中期以後,因為我們有了比較多的資深記者,我覺得我們的整體表現也就稍微好一點。特別是在即時深度新聞的部分,因為資深記者有人脈,就比較能夠在即時新聞發生的時候有更好的表現。所以的確需要蠻有經驗的記者。還有一點,我覺得《報導者》比較像是專題式的製作,有點像過去的雜誌。可是我們吸引來的記者,即使是資深記者,如果是日報出身的話,也需要很大的調整。所以不是只有資淺的記者需要適應,即便資深,如果過去沒有專題製作的經驗,同樣需要不短的時間適應。


我覺得臺灣的媒體界的確有嚴重的斷層。因為調查報導過去這種形式在臺灣並不流行,數量不多,市場也不大,多數媒體沒有投入人才跟資本。是這幾年開始,當問題慢慢暴露出來以後,有慢慢的被學界,還有就是新聞系學生看見。我現在在台大教採訪寫作課,我在教課的時候,我鼓勵他們能夠往更難一點的方向走。但是我可能會說,你們可以嘗試非虛構寫作,這個包括重要的公共政策解釋性報導或深度報導,或調查報導,人物特寫。但是我可能不會一開始就嚇跑他們,告訴大家只有做調查報導才是好記者。因為我很怕打壞他們的胃口,覺得哇,好難哦,於是就選擇退出。所以一開始的時候,我不會去限制年輕人對於新聞的想像這件事情。但是等到把他們吸引進來了以後,我會告訴他們,那個高標在哪裡。因為我覺得這個標準,包括調查報導的方法論,我們自己都是在摸索和建立的,也沒有人告訴我們,就是透過跟國外的記者一起合作,或者是邊做邊學。我常常覺得我是在跟年輕的記者學,他們遇到的狀況,我也一起去參與討論,然後發現,哎,這個以前我也沒有想過,因為過去我也沒有被這樣訓練過。


閭丘:我們最後一個問題是關於媒體的公共性的問題。最近我看到台灣有很多的討論是關於媒體公共性的問題,甚至認為說,政府是不是應該有更多的投入來做公共媒體。那其實你們已經是承擔了這樣一個公共性的角色,我不知道你怎麼看,就是說公共媒體在臺灣這樣一個大背景之下,應該是政府出手呢,還是由社會出手,哪個更爲的有效?


:我覺得政府出資的公共媒體,最知名的當然就是英國的BBC嘛,但是它就是依法向民眾收取稅收,還有NHK。我覺得像這種由政府出資的公共媒體,它的優點就是財源非常的穩定,經費多數很充足。雖然BBC也裁員了,但是資源還是相對很豐沛的。所以它們有機會做自播高品質的節目,可是我覺得那有個歷史脈絡,已經是很長遠以前,就是媒體還沒有這麼蓬勃的時候,它們成立,然後成為一個被信賴的平臺,都是因為有那時候的歷史機遇。但是,我覺得缺點是容易受到執政黨跟國會的政治干涉。像臺灣的公共電視,就發生這樣的狀況。即便是BBC或者NHK,前者受到包括英國保守黨說要刪它的開支,後者的監督委員會也這樣說,這些都顯示會受到執政黨的監控,操控。像我們這種從土地自己長出來的草根,公民社會自主的公共媒體,雖然財源不一定穩定,經費也常覺得不足,但是我覺得比較能夠獨立自主,不受政治力的影響。


另外民間的公共媒體,它不需要追求像政府資助的公共媒體的大而強的模式。我們一直在講,《報導者》是在追求小而美的模式。你剛剛有提到美國的ProPublica,我覺得它的經驗就是,只要長期建立品牌,就能發揮影響力。ProPublica連續獲得了五六屆的普立茲獎,但它的員工人數沒有太多。可是因為它獲得社會信賴,而且它有多元穩定的捐款結構。這種小而美的模式,我覺得民間公共媒體應該是可以追求的,雖然財源可能不穩定。很多人曾經跟我們講說,你們也可以去標政府的案子啊,可是一旦你花非常多的力氣處理跟政府關係的時候,其實你的核心,你的思考已經開始被被影響了。這個是我們到目前為止都沒有去接政府案子的一個原因,也不接受任何政府廣告。


閭丘:問題是你剛才提到小而美,也提到了像美國有類似的比較成功的例子,但是你覺得其實像這種公共性的,像你們這種性質的媒體的話,一個社會裡面它能被容納的空間,數量的空間有多少?還是到最後雖然小而美,但是可能只有那麼一兩家能夠生存?


:我給你一個數字,就是臺灣有一個公益責信協會,它在二零二一年的時候公佈了臺灣公益捐款的報告,去年度臺灣民眾個人公益捐款的規模,是到了新臺幣一千一百億元。這個數字非常可觀。但是如果你去看這個一千一百億元的捐款流向,七成是流向宗教團體跟社服團體,然後三成,就大概三百億元左右,是分散在各類型的社會團體,包括環境保護、動物保護,這兩類是三百億元裡面最大宗,然後倡議型的NGO佔非常小部分。《報導者》算是倡議型的NGO,我們創意的是一個公共獨立的媒體。所以從臺灣這個市場的捐款行為來看,公益捐款的民間動能非常強,但是這種倡議型非盈利媒體,我覺得它目前是佔極小的,極小的比重。至於是不是能夠容納非常多,我也不樂觀。因為從目前的行為來看,大家還都在學習,然後開始慢慢瞭解說,哦原來有所謂的倡議型媒體。這就是為什麼,我們偶爾還是會去很多企業,去跟它們的員工演講分享。因為非盈利媒體的重大挑戰就是要改變民眾的捐款習慣,你必須要能夠展現特色,然後你真的持續有影響力,才能夠讓非盈利媒體成為民眾捐款的優先選項。不然以我們剛剛分析來講,這不會是他們的優先選項。但是民間捐款的能量是很大的


我覺得兩個點可以思考。一個就是民間的捐款是多的,但是它都沒有流向倡議型媒體。要讓比例提升,需要讓民眾知道這是一個選項。因為可能很多民眾不知道這是一個選項,也沒有捐款習慣。其實社服團體還有特別是宗教團體,資源已經是獨霸了。我反而覺得它們不需要這麼多的資源,因為資源的分配都有很多的問題。第二件事情,我覺得《報導者》還是希望整個媒體的環境是好的,不是只有我們好。所以我們覺得,當你給記者一個更好的、更尊重的公共空間、工作環境的時候,其實也會鼓勵這個產業界的其他媒體去思考說為什麼《報導者》可以做成這樣。雖然我們有人流出,但是只要我們要招人,其實不難招,會可以找到業界最好的人。我覺得這就會推動其他媒體去思考,如何對待自己的記者和員工。


還有就是原來調查報導是可以贏得信任這件事情。獨立性或者是給記者一個比較可以專心做報導,這個環境它其實會有一種共伴的效應,它不會只留在《報導者》,它會同時在新聞獎項的時候,或者是說在人才流動的時候,也會推動其他的媒體組織去做出良善的改變。我覺得這個才是大家一起好,不會只有非盈利好,而是盈利的媒體,它也可以長出更好的樣子。這才是我們最希望的。因為我們畢竟只有四十一個人,我覺得要靠四十一個人去改變,是絕對不可能改變這個整個大的媒體環境,我們只能慢慢鬆動。那這個鬆動就是一個很值得祝福的,我覺得已經是一個很美好的事情,原來可以鬆動,原來高的標準是可以存在,而且高標,讀者是願意接受的。之前我離開《天下雜誌》的時候,大概每一家傳統媒體都上網了,然後所有文章上就是一千六百字上下,不敢再多,覺得沒有讀者有耐心看完。可是當你鬆動了這件事,你就會發現,其實讀者是願意買單的時候,你就會重新不會小看讀者。因為我覺得讀者是很現實的,如果你不夠好,他也不會支持你。所以我覺得大家要對讀者有信心了。所以我覺得《報導者》某種程度鬆動了一種對於讀者的刻板印象,對於社會的刻板印象,原來社會有需求,讀者有需求,而且讀者有這個眼光,可以辨識好的內容。